Terugschakelen zonder stil te staan

@SJB533 waaraan zou het dan kunnen liggen?
grts dylan

@dylan-vd644 synchro mesh ringen versleten.
Kun je helemaal niet terug schakelen of eerst iets kraken en dan toch in een lagere versnelling gaan.
Misschien komt je koppeling niet helemaal goed vrij?

@BouwmanH
Tussengas met versnellingen schakelen (de 4-bak onder het stuur) werkt, als de synchromesh-ringen eruit liggen?

@SJB533 Ja, tenminste, de uitdrukking dat de synchromesringen er uit liggen, betekent dat de voering niet meer werkt, en het synchroniseren van de verschillende snelheid van de schakelring en het tandwiel niet meer gebeurt. Door dit zelf te doen door de bak op gang te jagen gaat het wel. Net zo als bij een ongesynchroniseerde transmissie. Als je er gevoel voor hebt, en op een trekker zit die je heel goed kent (maakt niet uit welk merk) kun je vanuit de wegrijversnelling naar de hoogste toe, en weer terug, alle versnellingen doorlopen zonder de koppeling aan te raken. En zonder dat het een ander in de gaten heeft

@BouwmanH kan ik dat laten maken en hoevvel zou dat ongeveer kosten voor zon 644.

@BouwmanH"
zou dat synchromesh ook anders genoemt kunnen worden heeft dat ook een andere naam?

@dylan-vd644 Nee, een andere naam voor een synchromesh-schakeling is er niet echt. Er zijn allerlei verbasteringen, maar het stukje 'synchro' komt er wel telkens in voor.
Reparatiekosten is weinig zinnigs over te zeggen. Nou ja, het is in elk geval duur. Maar je weet nooit wat je tegenkomt, vooral als de trekker 40 jaar oud is

@Klein Rot ja ik kan bij geen ene versnelling terugschakelen

@dylan-vd644 Als het in geen één versnelling lukt, is dat wel een vreemd. Want alle synchromeshes versleten, dat is wel een beetje uniek. Weet je zeker dat de koppeling niet plakt/goed vrij komt? Makkelijke test is lage versnelling kiezen, koppeling intrappen, volgas geven en kijken op de vlakke vloer of de trekker gaat rollen. Als de trekker dan inderdaad niet gaat rollen, zou je misschien nog even kunnen controleren of er wel de juiste olie in de bak zit..

goede olie zit er pas in helemaal nieuwe olie zit erin maar als ik dan, goed veel gas geef moet de trekker dan juist rollen of juist niet

@dylan-vd644 met koppeling in moet hij niet rollen, als hij wel rolt betekend het dat je koppeling niet goed vrij komt

@dylan-vd644 Ook de goede oliesoort? En had je dit probleem voor het verversen al?

@BouwmanH geen idee want hij heeft heel lang stil gestaan maar heel vroeger werkte het wel denk ik

@dylan-vd644

Welk type olie zit er in de versnellingsbak? Specificatie? Of merk soort?

Ik heb leren trekker rijden op een Ford 4000, ongesynchroniseerde bak. Hiermee is zonder tussengas, dubbel clutchen en wat al niet meer, soepel en kraakvrij op en neer te schakelen. Makkelijker nog als met een gesynchroniseerde Ford bak.
Je moet zoals je zegt met gevoel werken.

Nu hebben de jongeren denk ik bijna niet anders gekend als gesynchroniseerde bakken met een H patroon (in elk geval oplopend van links naar rechts).
Zet je die op een trekker zonder synchro bak, en met soms een eigenaardig schakelpatroon, dan valt het even niet mee.

@jammermaarhelaas Ongesynchroniseerd terugschakelen zonder gas geven is erg knap. Hoe doe je dat als ik het vragen mag?

@BouwmanH

Koppeling in, pook voor de lagere versnelling zetten, zorgen dat motortoerental en versnelling waar je de pook voor hebt staan passen bij de snelheid die je op dat moment hebt, en hij valt er zo in.
Zo kun je 1 versnelling terug, of bijvoorbeeld 4, het gaat er om dat de versnelling en motortoerental passen bij de snelheid die je maakt op dat moment (zoals dat bij schakelen altijd het geval is, en zonder synchromesh ringen die je helpen een gat te overbruggen, moet je zelf opletten wanneer bak en vliegwiel synchroon lopen).

Nu heb ik hiermee slechts ervaring bij 1 type versnellingsbak (Ford 8+2). Wil hier dus niet betogen dat het bij andere bakken net zo goed of makkelijk gaat.
Heb de indruk (weten doe ik het niet) dat de bak waar ik het over heb relatief langzaam loopt, en dat dit het schakelen vereenvoudigd.

@jammermaarhelaas Oké, dat is dus exact wat ik schreef. Alleen noem je het gas geven niet. Gas geven hoeft ook niet, als je lang genoeg wacht tot het toerental van de motor past bij de snelheid van die lagere versnelling. Lang wachten dus. Of gas geven

Ik geef zeker gas, maar dan niet even een straal gas geven, maar gewoon op het moment dat je op de snelheid zit die je wilt hebben, dan het toerental aanpassen en dan kun je schakelen.
Soms, op het land, dan ga je 1 versnelling terug, en moet je snel wezen, zonder handgas terug te doen, en soms op de weg dan ga je vaak meerdere versnelling in een keer terug en wacht je wat langer, zet hem dan eerst nog in neutraal, koppeling los, en als je dan de snelheid bereikt hebt die je wilt gaan zet je hem op het juiste toerental, koppeling in, en schakelen. In feite is dit laatste dan dubbel clutchen? Gebruik dit alleen bij het overbruggen van meerdere versnellingen in een keer bij terug schakelen.

@sjuu ook de jongere generatie kan het tenminse als ze in aanraking komen met zoon bak. Ik rij zelf van men 16de met een 423 (ongesynchroniseerde) en ook met een 1466 wat nog lastiger is dan gewoon ongesynchroniseerde zonder maar 1 kraakje. Het is zelfs zover gekomen dat ik ook dubbel clutchen' (tussengas) geef bij gesynchroniseerde bakken zodat je niet hard moet duwen op de versnellingspook. En ondertussen ben ik nog maar 22

@Glenn IH

Net wat je zegt, als je er maar mee werkt, dan leer je het.

@Glenn IH Goed om te horen, heb zelf een IH 383. Blijft een dapper trekkertje.

@Glenn IH ik heb het zelfde mijn inter 533 smalspoor is ook ongesynchroniseerd en heb daar ook mee moeten leren rijden. Nu doe ik het ook standaard op de gesynchroniseerde trekkers....

@Glenn IH als jij tussengas geeft met de koppeling in gedrukt dan doet dat helemaal niets... tussengas werkt enkel als je in neutraal stand staat en niet ontkoppeld.

Ik hoor heel veel trekker chauffeurs tussengas geven, zo net voor ze de koppeling laten opkomen. Mooi als rij geluid, maar eigenlijk nutteloos.

Dat vind de fiscus niet.

@SJB533 hebben jullie belastingsaftrek in Nederland om gas in het ijle te geven?

@Valtra man
Nee, torenhoge accijnzen

@Valtra man ja klopt als ik vrienden eens laat rijden doen ze het ook zo met de koppeling ingedrukt. Dan kom ik nietmeer bij van het lachen

@Glenn IH ik zelfs nog afgereden voor mijn trekkerrijbewijs ook met een john deere 1120 wat ik nu ook in mijn eigen bezit heb. en ook hier moet je tussen gas geven als je het gelijk leert weet je niet anders maar inderdaad het morderne rijden hoef je haast niks meer te doen. maar moet er wel bij vertellen heb bijna 15 niet meer op jd 1120 gereden voor ik toch een 1120 wou en ook dan moet je weer even het gevoel rijgen en de trekker leren kennen om zonder tanden te poetsen terug kunt schakelen.

@Jakribox Ik heb dat in mijn diensttijd (1974) geleerd op een Daf YA328 vrachtwagen. Korporaal naast me die bikkelhard met een stok op de (binnen)motorkap sloeg precies op de momenten waarop het toerental zover gedaald of gestegen was dat de tandwielen van de gewenste versnelling even snel draaiden als het inkomende tandwiel. "Schakelen, g*****..........!!"
Een enkele keer had hij me te pakken: "Meer tussengas, nog meer!!", maar dat terwijl het inkomende tandwiel al veel te snel draaide voor de te kiezen versnelling. Met als gevolg: "Krrr, krrr, krrggggg t t t t t plop". En dan ging je te langzaam voor de gekozen versnelling..... Waarna je erachter kwam dat er nog twee mededienstplichtigen achterin de bak zaten te gieren van het lachen. 🤣🤣
Resultaat was wel dat ik het na enkele lessen perfect beheerste en omdat ik het principe snapte, kon ik het ook helemaal zonder koppeling. En zo ben ik eens vanaf Lelystad naar de achterhoek gereden in mijn eigen Simca 1000 zonder koppeling. Zoveel mogelijk blijven rijden. Moest je stoppen, dan gauw vrij zetten, motor af, in de versnelling en vervolgens wegtrekken op de startmotor. Ik verwacht dat dit bij moderne versnellingsbakken niet meer mogelijk is omdat alles veel sneller draait. En ik zou dit nu ook niet meer durven.

@roscho Waren mooie tijden.

Ouderen hebben het vaak geleerd bij hun rijlessen. Bij de rijlessen van tegenwoordig wordt hieraan geen aandacht meer besteed, het is bij moderne bakken immers niet meer nodig. Maar niemand stelt hier dat jongeren het niet kunnen leren. In ieder geval heb je er een muzikaal gehoor voor nodig (toonhoogte = toerental) en je moet je snelheid goed kunnen inschatten. Heb je dat gehoor niet, dan zul je heel goed op de toerenteller moeten letten. En het gaat er natuurlijk ook om dat je weet hoe een versnellingsbak werkt.

@roscho als ze op mijn 1120 willen rijden zullen ze het wel moeten leren. anders lukt het je niet om terug te schakelen.

Dat geldt toch voor elk voertuig. Geen enkel voertuig kan zonder lessen bereden worden, als je nooit hebt gefietst, ga je zelfs daarmee onderuit als je het voor het eerst doet. En in eerste instanties werden er extra's op gebouwd (versnellingen bijv.). Die gaven meer mogelijkheden, maar waren op zich ook weer lastig te bedienen. Later ging men extra's bedenken die het gemak vergrootten (stuurbekrachtiging, koppelingloos of zelfs trappeloos schakelen).
Laat nooit "onbeleerden" op je voertuig rijden. De "goeden" zullen er alleen niet mee om kunnen gaan, de "slechten" zullen de boel compleet afbreken.

Kan ik een heel eind in mee gaan, echter, heb in het verleden vaker onbeleerd op andermans trekkers gereden (wegtransport), diverse mij vreemde merken en typen. Als je even vooraf kijkt wat het schakelpatroon is (versnellingen, groepen, omkeer, powershift, enz.) de rem bekijkt (gekoppelt, wagenrem?) en je hebt goede spiegels die goed staan, dan is het slechts een kwestie van voorzichtig zijn. Na een tijdje ken je het en wordt je wat handiger/vlotter.
De grote Duitse merken waren het makkelijkste, de Engelse merken vroegen even wat meer gewenning.

En, wat je niet weet kun je vragen.

@Valtra man nee de bak kraakt niet als ik opschakel en opschakelen lukt goed
grts

@dylan-vd644 bij opschakelen zullen je syncromessen de primaire as afremmen, bij afschakelen zal de primaire as sneller moeten draaien. In principe kost dit dezelfde energie.
Tis misschien een dwaze vraag, maar ben je voldoende vertraagd wanneer je afschakeld?

@dylan-vd644 Kennelijk heeft de trekker wel synchronisatie. Maar die zal wel redelijk versleten zijn. Als je opschakelt, is het snelheidsverschil tussen de tandwielen maar klein en kunnen die ringen het nog wel aan. Als je terugschakelt, is het snelheidsverschil veel groter en dan kunnen die ringen het niet meer opvangen.
Twee oplossingen:
1. Leer schakelen met dubbel koppelen.
2. Gooi de hele bak uit elkaar en vervang die messing synchronisatieringen.
Als ik de keus had, dan zou ik wachten tot de bak voor iets anders uit elkaar moet en dan meteen die ringen meepakken. Anders wordt het een heel dure reparatie voor een paar messingringetjes.

@roscho

Er staat hier een topic over een paar grote broertjes van de 644 met een reparatie aan de bak, komen flinke bedragen voorbij.

tractorfan.nl/topic/4551/
(even iets naar onderen scrollen voor de betere bijdrages)

@dylan-vd644
Als je meer specifiek wat wilt weten over reparatie van de bak, zoals de synchromesh ringen vervangen, dan kun je daar denk ik het beste even een nieuw topic voor maken, met die vraag in de titel, dan bereik je veel sneller meer TF-ers.

In dat geval dus gewoon doorrijden dus. Zo'n versnellingsbak kan nog heel lang kraken voor hij echt kapot is. En als dat gebeurt, dan maar kijken naar een sloper, als die dan nog te vinden is.

@jammermaarhelaas is een heel verschil een 1455xl tegen een 644 een 1455 zit namelijk met een aangekochte versnellingsbak van ZF en een 644 is een versnellingsbak van IH zelf. (de ZF bak van een 1455 sta bekend om de dure stukken) ik vermoed dat dit voor een 644 een heel stuk minder is

Oke, dus het zal allicht de moeite zijn om eens na te vragen bij een specialist wat zoiets kost.
Het ging in het topic tevens over de 955 en 1055.

@roscho dat moet je nu toch eens uitleggen... hoe kan er nu meer of minder snelheidsverschil zijn tussen op- of afschakelen?

Als je op 2000 rpm opschakeld naar een hogere versnelling en de motor herneemt op 1200 rpm.
Dan gebeurd er toch net hetzelfde wanneer je afremt tot de motor toeren 1200 zijn en je schakeld hem lager. Bij het lossen van de koppeling zal je motor ook opjagen tot 2000 rpm.

Vandaar de vraag, rijd te tractor wel traag genoeg bij het afschakelen... tis niet zoals bij een auto waar er 6000 toeren speelruimte is

Als je opschakelt, bijv. bij 2000 toeren en je laat het gas los (met ingetrapte koppeling), dan zal het toerental van het inkomende tandwiel vanzelf snelheid minderen, als je maar lang genoeg wacht tot 0. In dat geval volstaat dus om heel even te wachten en als de synchro dan nog iets helpt, kun je gewoon opschakelen. Bij terugschakelen gebeurt dat niet. De ringen moeten er dan helemaal zelf voor zorgen dat het toerental van de inkomende as gelijk wordt aan het toerental van de versnelling die je wilt kiezen en dat lukt niet meer omdat de ringen tamelijk versleten zijn. Als je niks doet, zullen de tandwielen nooit gelijke snelheid krijgen, tot je stilstaat.

@roscho ok, heb je helemaal gelijk in.

@roscho Terug schakelt doe je normaal niet bij 2000 toeren, maar bij een veel lager toerental. Een klein beetje gas erbij en de tandwielen draaien weer gelijk. Duurt soms even voordat je weet hoe het werkt. Vaak is bij die oudere trekkers de hoogste versnelling een wegversnelling, dan moet je echt geduld hebben.

Mijn spuittrekker heeft een gesynchroniseerd bak, behalve de achteruit, die achteruit schakelt heerlijk, de rest minder..

@JD3010 @dylan-vd644 Trucje hoe je kunt leren de toerentallen van de tandwielen op orde te krijgen voor terugschakelen, dit zal voornamelijk gebeuren van 4 naar 3 en van 3 naar 2:
- Rij in 4, laat gas los tot de toerenteller 1000 toeren aanwijst, je mindert dus snelheid.
- Zet de versnelling vrij en laat de koppeling weer opkomen.
- Geef nu GELEIDELIJK iets meer gas en druk tegelijk de versnellingspook VOORZICHTIG tegen de 3e versnelling, zonder koppeling intrappen. Verhoog langzaam tot max. 1600 toeren. De bak begint nu "tandjes te poetsen". Blijf de versnelling er voorzichtig tegenaan drukken, je hoort het kraken langzamer gaan, omdat je het toerental van de motor langzaam verhoogt en je snelheid steeds lager wordt, komt de snelheid van de tandwielen steeds dichter bij elkaar, het ratelen gaat steeds langzamer (Rrrrrrrrrr r r r r r k). En bij k klikken de tandwielen in elkaar en grijpt de versnelling aan, zonder koppelen de tandwielen hebben nu dezelfde snelheid.
- Kijk nu onmiddellijk op de toerenteller welk toerental je nu hebt. Kom je van 1000 en je hebt nu 1500, dan moet de motor dus 50% meer toeren draaien om van 4 naar 3 te schakelen.
Nu weet je dus dat als je bij 900 van 4 naar 3 wilt terugschakelen, dat je de motor 50% meer toeren moet laten draaien, is dus 900+450=1350 toeren. Plus nog een klein beetje extra omdat je trekker bij de test langer tijd had om snelheid te minderen. Ik gok, als je terug wilt en je bent vlot, zul je zo'n 60% meer toeren moeten maken.
- Probeer hetzelfde nu met de hulp van de koppeling: koppeling in, vrij zetten, koppeling op, toeren 60% omhoog, koppeling in, schakelen, koppeling op.

Omdat de overbrengingsverhoudingen tussen de versnellingen niet overal gelijk is, zou je het bovenstaande ook nog moeten proberen als je van 3 naar 2 wilt. Terugschakelen naar 1 zal in de praktijk niet nodig zijn, je kunt gemakkelijk in 2 weg vanuit stilstand.

Rij je in het losse land, dan mindert de trekker veel meer vaart, dan hoef je dus veel minder tussengas te geven, misschien 20 of 30%. Als die militaire vrachtwagen het niet meer kon trekken, schakelden we terug zonder gas loslaten en met bliksemsnel koppeling in, schakelen en koppeling op.

Omgekeerd weet je nu ook dat je voor opschakelen van 3 naar 4 het toerental van het inkomende tandwiel door dubbelkoppelen plm. 30% moet verminderen bijv. van 1500 naar 1000 motortoeren. Daarna kun je ontkoppelen, schakelen, koppelen.
En wil je in het losse land opschakelen, dan zul je veel langer moeten wachten omdat de trekker veel meer snelheid verliest, het duurt dus veel langer voor het inkomende tandwiel gelijke snelheid heeft. Tot je (bijna) stil staat, dan weet je dat je op dat land niet kunt opschakelen.

Als je de moeite neemt om het bovenstaande eens goed te oefenen, kun je schakelen met "dubbelklutsen". Als je het kraken met beleid en zonder kracht doet, kan de bak daar best tegen. Hij slijt er minder van dan van het rijden zonder "dubbelklutsen" en van het met kracht in de versnelling drukken.

Ik ben benieuwd wie ik in het nieuwe jaar voorbij hoor komen met ratelende versnellingsbak: Krrrr, Krrrrr, krr krr r r r r k.
Succes!

@roscho Ik heb maar 7 trekkers met een volledig ongesynchoniseerde versnellingsbak waarvan de meeste nog regelmatig matig gebruikt worden, dan ook nog verschillende merken. Niet elke bak reageert hetzelfde, dus moet ik ze ook verschillend schakelen. Er zijn er een paar bij met een echte wegversnelling, daar moet ik echt geduld hebben met schakelen. Toerenteller gebruik ik niet, gewoon op ervaring.
Maar netjes uitgelegd.

@Valtra man ja ik moet echt voledig stil staan vaaraleer ik kan terugschakelen grts

@roscho Die reparatie wordt vooral duur door juist die synchroringen. En als je pech hebt zijn de conussen op de tandwielen weg, kunnen die ook nog vernieuwd worden. Dan gaat dat stukje al snel het duurste deel op de factuur worden

@BouwmanH
Ik denk dat de arbeids uren de grootste kostenpost wordt

@DB780 nooit van gehoord, maar dat zou willen zeggen dat wanneer je de koppeling volledig induwt zonder eerst naar neutraal te gaan, je de wagen tot stilstand kan brengen?

@Valtra man nee dan brand je die rem er in een paar tel uit. Is voornamelijk een ding op vrachtwagens met een ongesynchroniseerde bak. Komt op trekkers niet voor voor zover ik weet. In de vrachtwagens is het zodat je als je uit stilstand de 1 wilt selecteren niet eerst hoeft te wachten totdat die zware bakken eindelijk uitgedraaid zijn voordat je hem er in kan krijgen.

@Valtra man

Neen,dat wil zeggen dat je de primaire as, waar de koppeling op zit, kan afremmen wanneer de versnellingsbak in neutraal staat, zo versnel je het proces dat de tandwielen de juiste snelheid hebben om in elkaar te grijpen, handig als je berg op moet, omdat dan het voertuig sneller stil staat.
Ook handig als je de bak bij rijdend voertuig in neutraal hebt gezet, en je wil na het stoppen bij een kruising, de bak in de versnelling zetten, dan hoef je niet te wachten tot dat deze uitgedraaid is.

En je, een tractor kan ook zo'n rem hebben, in ieder geval David Brown selectamatic van eind jaren 60. Ik heb een foto toegevoegd hoe zo'n rem (clutch stop) er uit ziet bij een tractor.

Voor wie dubbel clutch wil leren, zoek op Dootson driving school YouTube.

@DB780 Als het zo moet rijd ik toch liever met een vario bak, dan gaat mijn linker knie stukken langer mee.

@Sjon Synchronisatie en trappeloos/koppelingloos schakelen zijn niet voor niets uitgevonden.

@DB780 Dit maakt het voor mij een stuk duidelijker, die rem zit er op trekkers niet op, van daar dat het zo schakelen met trekkers niet werkt.

@DB780 onze David Brown 880 heeft ook zo'n rem

@DB780 Een versnellingsbakrem zit niet op alle "dubbelklutsers", in ieder geval niet op die legervrachtwagen. Die korporaal wilde horen dat ik de koppeling tegen de vloerplaat trapte...

@jammermaarhelaas Die vent rijdt bijna op stationair toerental. Met zo weinig toeren kan iedereen "dubbelklutsen". Laat hij dit nou ook eens laten zien met een flinke last achter de trekker en dan even doortrekken.

@roscho klopt is een heel verschil en hangt natuurlijk ook van u lading af ( hoe vlot je blijft bollen)

@roscho klopt. Heb laatst met de inter met 3800kg gereden maar dat viel nog niet mee. Even paar keer gestopt en opgetrokken en ik had hem door

@BouwmanH Of de koppelingsplaat "stroef schuift" maakt niet uit. Bij double clutchen gaat het erom dat je de tandwielen die elkaar moeten pakken in de VRIJ-stand met koppeling los hetzelfde toerental laat krijgen, zodat je ze zonder ratelen in elkaar kunt schuiven. Desgewenst kun je bij inschakelen de koppeling gebruiken, maar als je precies het goede toerental hebt, hoeft dat niet eens. Een "stroef schuivende" of plakkende koppelingsplaat is alleen vervelend als je vanuit stilstand weg wilt rijden, dan kun je nl. zonder kraken de versnelling niet inschakelen. Enige mogelijkheid is hier om de motor eerst stop te zetten, dan staan alle tandwielen stil.

@roscho Hierboven wordt ergens gesteld dat het gasgeven met ingetrapte koppeling soms wel invloed heeft. Daar was dit een reactie op.
Verder is "stroef schuiven" gewoon Nederlands; dat gaat natuurlijk over het schuiven van de naaf over de prise-as. Dus het nut van die belerende trema's snap ik niet zo

@BouwmanH Ik had niet begrepen dat je bericht bedoelde als reactie op iemands bericht, omdat er geen @ naam bij stond.
De aanhalingstekens waren bedoeld om aan te geven waarop ik reageerde, citaat van jouw woorden dus. Ze waren absoluut niet belerend bedoeld of om op je tenen te trappen. Mocht je dat zo hebben ervaren, dan hiervoor mijn excuses. Dat "stroef schuiven" normaal Nederlands is, ben ik geheel met je eens.

@roscho Aha, dan is dat duidelijk. Tekst is vaak moeilijk te peilen qua toonzetting. Ik zag het idd als belerend..